修订《出走课题公约》野外用火条款      

  • 小撮 2011年10月18日

    《出走课题公约》关于野外用火的条款:


    四、12、杜绝抽烟和违规野外用火,野外用火的规定如下:


    野外用火区域划分为安全区域和非安全区域。非安全区域指露天、周围有自然植被或可燃物的环境;不符合这两个要件的环境,如孤立于山野中废弃或仍在使用的有安全用火条件的房屋、山洞,沙漠、海滩、荒无植被的石质河滩、干河谷,属于安全区域。


    在野外非安全区域用火必须具备下列条件:


    1)、被迫野外露宿。2)、用火区域内必须是无风或微风条件。3)、露宿处需搭建阻隔植被燃烧的人工环境(如石灶、土灶),需配置足够的灭火材料(石块、土、水等);或者天气情况不可能导致火情(比如雨雪天)。4)、寒冷或者雨雪天气可能造成人体失温,或者有明显野兽迹象可能危及生命安全。5)、确保用火全过程有人值守,确保彻底灭火。6)、全体课题分担者一致同意用火。


    在野外安全用火区域用火,条件3)可不具备,其他条件同非安全区域用火。


    六、5、经举报确认的违规用火课题,全体参与者(除不同意并且没有参与用火的课题分担者)禁止提交和分担课题3个月,第二次以上(含第二次)违规的禁止提交和分担课题一年。因违规用火导致火灾或其他恶性事故的,永久禁止提交和参与课题。野外抽烟视同违规用火。


    上述条款存在以下问题:


    1、没有明确表述允许用火条件是满足一条即可还是必须同时满足,亦引起歧义。应明确为”同时满足所有条件方可允许用火“。


    2、”被迫野外露宿“的涵义不明确,易引起歧义。个人意见其涵义应明确包涵在无住宿条件山野地带的露营,否则就等于变相禁止露营了。劳累一天,在野外过夜,又不让吃一点热的食物,对身体伤害很大。如果禁止露营,就应该明确禁止,而不能以禁止用火的方式拐弯抹脚地禁止。


    3、对本来不会引起火灾的安全区域,设置过高的用火门槛。


    4、对抽烟及违规用火的处分过分严厉。力度过重。


    (1)违规一次直接就是三个月禁止出走。对于一个网络ID而言,三个月被排除在这个网络社团的核心公共生活之外,几乎等于驱逐出境。处罚的目的,一是为了实现公正,二是为了矫正行为。在没有造成严重后果的情况下,过于严重的处罚与行为本身不相抵,就象白宝山偷一包玉米就判十年,就违反了公正原则。没有任何预警就直接处以重罚,则起不到教育和矫正的作用,反而会击起逆反和对抗。


    (2)波击面太广,处罚对象是全体参与者。实际上并非所有课题组成员都会参与用火,未参与用火的课题组成员仅仅因为未明确反对用火,就会被处罚,这本质上是一种连坐。每个人有义务保证自己不犯错,却没有义务去保证别人不犯错,除非双方有监护关系,而在一般的课题组成员之间,彼此是独立的,每个人只应因自己的过错而受承担责任。作为独立的个体,为别人的过错承担责任,这是不公正的。规则只应防人做恶,却不应逼人为善,逼人为善之法,是为恶法。

     
    解决方案如下:
     
    将《出走课题公约》第四条12款修改为原则性表述:节制野外用火,防止森林火灾。同时删除第六条第5款。
     
    另制订《出走社野外用火条例》(开新议题讨论)。

     

     

  • 小撮

    接受鬼道批评,在本议题中不具体讨论新法草案内容。

    另,zodiac意见很中肯。以下三点,让我对用出走社法度规范野外用火是否必要、是否可行,产生了疑惑。

    1、对于各国各地政府既有法律所涉及的领域,出走社再去制订法度,似有重复和越位之嫌,若与政府法律相冲突,也会授人以柄,易被指责鼓励违法行为。

    2、由于出走社跨国跨地区的性质,出走社不可能针对地域性极强的防火问题设计出统一的可行方案。

    3、若因野外用火产生诉讼和处罚问题,当事人承认还好,如果否认指控,则调查取证成本极高,在无法恢复现场、无法提取物证、单靠人证的情况下,亦激发伪证行为,助长人性之恶。诉讼成本极高,操作难度极大。

     

    2011年10月25日
  • Zodiac

    "本议题原来的讨论目的是修订《出走课题公约》野外用火条款,后经讨小撮认为仅仅靠一个条款是难以描述野外用火行为的复杂性,认为需要制定一个新的条例,并在离本次讨论还有2天的时候迅速推出一个新的条例。"

    说的没错,因为:

    1、野外用火行为的确很复杂

    2、应该继续讨论如何修订《出走课题公约》,是否需要制定新条例,可以另外再议

    建议继续讨论如何修订《公约》,我的意见是去除其中对野外用火的相关规定及处罚条款,理由:

    1、我国现有法律在此方面已有相对完善的内容,各地方也不缺乏相关的细节规定,出走社没必要再立新规

    2、用火的行为其他非执法人员人无权强行干涉,如果触犯法律甚至造成严重后果,皆应由当事人自己负责,出走社在此类事件上无法起到什么切实的作用,不如回避

     

    2011年10月24日
  • 鬼道

    本议题原来的讨论目的是修订《出走课题公约》野外用火条款,后经讨小撮认为仅仅靠一个条款是难以描述野外用火行为的复杂性,认为需要制定一个新的条例,并在离本次讨论还有2天的时候迅速推出一个新的条例。

    我认为这种行为对议事会的法定程序造成严重干扰。是否需要新的条例,还不是一个定论,这次关于修订《出走课题公约》野外用火条款的讨论也没有完成,小撮这种一厢情愿的做法是对议事程序的破坏。按照规则,明天就是开始投票的时间,作为一个众议员,我认为一个未经深入讨论的条例就这样进入表决程序将是议事会的耻辱。

    2011年10月24日
  • 瑞草

    原文“6、野外用火节制条款:

    6-1、安全场所全年允许用火。

    6-2、非安全场所非防火期允许生火,但须采取安全措施。

    6-3、非安全场所防火期禁止生火,除非以下条件全部满足:”

     

    我的观点:1、“6-1”可以删除。

                         2、“6-2”建议表述为---非防火期在非安全场所生火,必须采取安全措施。

                         3、“6-3”建议表述为---防火期在非安全场所禁止生火,除非以下条件全部满足。

                另,有2个“7-1-2”。

    2011年10月24日
  • 小撮

    这还是同一个议题,是为了解决《出走课题公约》条款中的缺陷而提出的解决方案,只不过是以把原条款抽出独立成一个新法度的形式来解决罢了,同一个议题没有必要分出来讨论,那会造成资源的浪费。不过,我可以修改一下标题,然后把回复的内容增补到主帖中。

    2011年10月23日
  • 南瓜叶

    以回复的方式公布新的条例,是否符合立法程序?是否应该重新开贴公布?

    没有提示很多人看不到,讨论时限该如何计算?

    2011年10月23日
  • 小撮

    《出走社野外用火条例》(讨论稿)

    1、为保障出走课题安全,防止课题进行中因课题组成员操作不当引发森林火灾,特制订本条例。

    2、野外用火行为包括以下三类:

    2-1、使用炉具

    2-2、烧柴或烧其他可燃物

    2-3、抽烟

    其中前两种统称为生火。

    3、野外用火场所划分为非安全场所和安全场所:

    3-1、非安全场所是指露天(树冠所形成的天然遮盖下也属于露天)且半径3米范围内有自然植被的环境。

    3-2、安全场所是指不符合上述条件的野外环境,包括但不限于山洞、沙地、沙滩、荒无植被的石山、石滩、岩场、与自然植被隔离的废墟等。

    4、野外用火期限分为防火期和非防火期:

    4-1、出走社统一规定每年11月1日至4月30日为一般防火期,若出走区域地方政府所划定的法定防火期与此一般防火期不同,则以法定防火期为准。

    4-2、除上述规则所确定的时期以外的时期为非防火期。

    5、野外生火,须采取以下所有必要安全措施:

    5-1、选择背风场所。

    5-2、隔离植被。

    5-3、配置足够的灭火材料(石块、土、水等)。

    5-4、全程值守,用火之后确保彻底灭火。

    6、野外用火节制条款:

    6-1、安全场所全年允许用火。

    6-2、非安全场所非防火期允许生火,但须采取安全措施。

    6-3、非安全场所防火期禁止生火,除非以下条件全部满足:

    6-3-1、因计划受挫,意外留宿野外。

    6-3-2、生火是出于御寒或防兽或给救援者指示方位等求生目的。

    6-3-3、采取了安全措施。

    6-4、非安全场所,行进时不允许抽烟,休息时可选择植被稀少处抽烟,但烟头须掐灭带走。

    7、处罚条款:

    7-1、以下行为为违规用火行为:

    7-1-1、非防火期在非安全场所生火,未采取全部必要安全措施的。

    7-1-2、防火期在非安全场所生火,未全部满足允许生火条件的。

    7-1-2、非安全场所,行进时抽烟,抽烟处植被茂密或原地弃置烟头的。

    7-2、对违规用火责任人处以暂停课题3周的处罚。

    7-3、违规用火的责任人默认为生火的主导者以及抽烟者本人,若责任人无法确认,则以开题人为责任人。

    8、特别条款

    对本条例制订以前根据《出走课题公约》旧条款进行的处罚,处罚期尚未结束的,按本条例规定重新处置。

    2011年10月22日
  • 小撮

    根据上述思考,我提出具体方案如下:

    1、将《出走课题公约》第四条12款修改为原则性表述:节制野外用火,防止森林火灾。同时删除第六条第5款。

    2、制订《出走社野外用火条例》,见我的下一个帖子。

     

    2011年10月22日
  • 小撮

    1、把关于用火的条款放在《出走课题公约》“关于课题分担者的条款”,逻辑上不通,因为用火不仅涉及课题分担者,也涉及开题人。

    2、鉴于用火问题比较复杂,要占用相当篇幅才能说清楚,更恰当的处理是,从《出走课题公约》分离出来,独立成一个条例。

    3、应引入防火期与非防火期的概念,重点约束防火期在非安全区用火的行为。

    4、虽然南北方气候条件不同,失火概率有异,但鉴于气候变化无常,南方北方本身也是难以界定的模糊概念,在执行时难以掌握,因此最好统一标准,不做区分。顺便说一句:在防火期,湖南的森林防火形势也很紧张,参看http://hn.rednet.cn/c/2011/04/02/2223409.htm

    5、处罚力度须适当减轻,以达到教育惩诫目的为限,同时执法必须严格,防微杜渐,以免不教而诛。

    6、抽烟的危险性相对较轻,可单独列出,制订专条加以规范限制。

    2011年10月20日
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