许志永,我的活着的偶像之一   

  • 小撮 2007年3月12日
    必须承认,随着年龄一天天增长,随着心智一天天健全,我少年时代的众多偶像,大多数崩塌了,淡漠了。而在这样破坏偶像的过程中,一些为数不多的新的偶像却在我心目中树立起来,这些人,地位平凡甚至卑微,年龄不可谓大,阅世不可谓深,为了信念,他们苦苦支撑,惶惶不可终日,有着属于平凡人的脆弱和困惑,然而,就是这些人,以他们的睿智、悲心和坚韧,支撑着这个时代的良心。许志永就是我的偶像之一:
     
     
    许志永:我想用行动证明时代一定会进步
     
      许志永,北京邮电大学文法经济学院讲师。第十三届海淀区人大代表。2003年“上书”全国人大常委会,建议对收容遣送制度做违宪审查的发起人。公盟咨询公司(前“阳光宪道”)创办人。

      1973年生于河南省民权县。1990年入兰州大学法律系,获法学学士学位; 1995年,再入兰州大学法律系,获法学硕士学位;1999年,入北京大学法学院,2002年获法学博士学位。

      2003年,刚满30岁的许志永走进公众视野。

      这一年,他做了三件事:为孙志刚事件“上书”全国人大;代理孙大午事件;获选北京市海淀区人大代表。这三件事成为当年媒体追踪的热点。其后,这个满怀理想的年轻人采写中国信访报告,到美国观察选举,以“公益律师”和人大代表的身份,活跃于各种场合。

      星期五的深呼吸

      2006年4月14日,星期五,北京市海淀区人大代表许志永博士为自己规定的例行接待日。上午9点,他来到北京市海淀区北京大学资源西楼的办公室。这里是他设置的作为人大代表的固定办公地点。同时,也是他的公盟咨询公司的工作场所。

      人大代表不是专职的。许志永博士的职业身份是北京邮电大学教师,每周讲授九节宪法和法学理论课。除了教学,接访群众和公盟咨询公司的研究工作,许志永还代理“公益诉讼”。他很忙,为了节约时间,他就近找了一个简陋的住处。

      许志永名声在外,这位海淀区的人大代表经常接待的是慕名而来的“外来人口”。今天,有两起“上访”民工来到他的办公室。一起是高速公路占地补偿纠纷,地方上解决不了,14个农民来京“上访”。不知道从哪里打听到许志永这里,前来“咨询”了。遇到这种情况,许志永和他的同事们当然无能为力,连咨询也感到无能为力。

      第二起来访者也来自“外省”。当事人在20年前承包了300多亩林地。现在一部分被有关方面辟为墓地并高价外卖了。他状告有关部门要求赔偿,法院按标的要收取5万元诉讼费。这个林民没有办法承受,于是来京“上访”。这样的案子,许志永和他的同事们虽然帮不上忙,但还可以给出一个也许有用的主意,即把起诉内容变更为要求有关部门“恢复林地的原样”而不是赔偿,这样,诉讼费只需要几十元。当然实际上不可能恢复原样,这样起诉的最终目的是为了逼迫对方通过谈判赔偿,同时又能避开高昂的诉讼费。

      对具体的案例通常是无奈的,但是,接触这些案例对于许志永来说是有用的。他热情地工作着,把人大代表的工作看得很神圣。在最近一次全国代表大会期间,他给来到北京开会的全国代表们写了公开信,呼吁大家珍惜代表的身份,更好地代表人民的利益。

      2003年的鼓舞

      2003年发生了著名的孙志刚事件,这一事件导致中国收容遣送制度的终结。从而成为中国法治进步的一个重要事件。在这一事件中,许志永的工作引人注目。

      在事件的进程中,许志永联络他的同学俞江和滕彪,“上书”全国人大常委会,建议“审查”《城市流浪乞讨人员收容遣送办法》,这就是当年著名的“三博士上书”。这三位法学博士后来被媒体称为中国“违宪审查第一案”的发起人。

      一个多月后,国务院宣布,收容遣送制度废除。

      许志永早就致力于推动废除“收容遣送”法,但他无论如何没有想到这么快。他为这一天的迅速到来激动不已,他情不自禁地在当天的日记里写下了“我爱你,中国”!虽然,他们所希望的“违宪审查”没有推动,但他赞赏政府工作的高效。

      从此他更加“相信进步”,相信“用行动去证明进步”。

      事实上,在孙志刚事件发生的同时,许志永已经就一起因上访而被收容和殴打致残眼睛的案例,准备起诉。他立定的目标,就是通过起诉等一系列行动,去推动收容遣送制度的废除。

      1997年11月,许志永正在兰州大学念法学硕士。他注意到中央电视台东门“焦点访谈”的来访接待窗口前成群结队的上访者。从那以后,他经常去那个小小的传达室。也就是在那里,他“认识”了中国的“收容遣送”制度,那些上访者中很多人曾经被收容遣送过。

      在北京大学念法学博士期间,他经常去收容站做调查。一个收容站,院子的前半截关押的被收容遣送人员,后半截关押流浪狗。保安告诉他,狗很少,但关人的地方经常是满的。为了获得更多信息,他还经常去火车上、民工常去的快餐店、建筑工地和民工接触。他坚信,“收容遣送制度”必定要废除。

      他在寻找切入点。2003年上半年,他已经从北京大学法学院获得博士学位,在北京邮电大学文法经济学院教书了。这使他更有条件做实际的法律工作。他选定了一个案例,决定从起诉开始,目标指向收容遣送制度。这时,孙志刚事件震动了全国。于是,有了后来的“上书”。

      孙志刚案以后,许志永接手孙大午案。这一案子承载着中国社会转型的复杂的社会背景,许志永表现出他掌握和运用法律的机智和策略。

      孙大午案再一次使许志永“得分”。

      年底,许志永成为北京市海淀区人大代表。

      一年三大步,许志永获得了声誉。

      重要的是,这一年,这个性格坚毅的年轻人增加了信心。他在一篇《我为什么要竞选人大代表》的文章中激动地写道:“让我们真诚对待我们的法律、我们的同胞、我们的政府、我们民族的过去。不管历史曾经给多少人造成了伤害,不管你如何怀疑眼前的现实,不管未来面临多少艰辛,让我们行动起来吧,有了行动才有进步的可能。”

      这一年,许志永三十岁。

      在上访村“体验挨打”

      许志永继续他的道路。

      2004年,上半年,关注艾滋病;讨论北京动物园搬迁事件等等。下半年,许志永到美国去观察和研究选举。他做了民主和共和两党的志愿者,做一些基层而实际的工作。美国公众和平理性地对待选举给了他很深的印象。他观察了一个小城,“一共有三个投票站,我发现那里的投票站只有一个警察,一个负责人,加上四个志愿者。这个警察只待了两个小时就走了。一整天都在投票,而且那个选举非常激烈,势均力敌,非常紧张,但投票站是一直都非常平静,秩序井然,虽然在媒体上他们吵得那么凶。”他写了观察日记,等待出版。

      2005年,许志永给自己锁定的目标之一,是做“中国信访报告”。

      为此,他陆续在“上访村”住了两个月。那是拆迁以后剩下的几间民房,被人租下来开的“上访者旅馆”,每天3块钱,通铺,床上写着1号2号3号。

      许志永的“上访村”经历,引起了“上访村”面貌改变。事情是从他在“上访村”挨打引发的。不过,在许志永的叙述中,语气不是偏重他在那里“挨打”,而是他在那里“打过架”。他说——

      第一次到那里,是4月1号。从那里过吧,就有人拽我一把。问我哪儿的,我说河南的,立即就有人大喊大叫,河南的河南的,然后,“河南的人”就过来了。然后又问是河南哪里的,我说河南开封的,然后“开封的”几个人就来了。然后就拽着要我走,靠边去谈。这个过程中,不断地有人朝我身上打。不一定是“河南的”打的,或者是别的什么省的,他们相互之间帮打。通过了那个通道吧,我身上衣服裤子,好多的脚印。这天,我还是开了什么会,穿着西装去的。

      第二次,我就混在他们中间。连云港的夫妇两个,头发都白了,说他们的儿子被人杀了,凶手被判有精神病给放了,具体的真假我相当不清楚。他们刚好到胡同口就被连云港的截访的堵在墙角了。一开始在那里说话时候还没什么,后来突然一个很壮的男子,一拳就把老太太打倒在地,然后就用脚踹。我离得不远,我一下就懵了,一下就冲过去了,照着他的脑袋就是一拳。然后我们就打开了。冲突时间很短,他们就跑了——他们一般是打完人就跑,他们也怕,不知道我的底细,警察也在旁边。

      这以后,他们差不多也就认识我了。这是4月15号,星期五下午,然后星期一(4月18日),我又去了。有人在背后对我指指点点,不太敢打我了。但还是有一次冲突,黑龙江截访的,要冲过来打我,被人给拦住了:大概意思是说,他不是一般上访的。我也在那里听到有人议论,有学者人大代表被打了。后来,到了7月份,国家信访局一个副局长,还有接待司的司长,叫我去了,一个是道歉,一个是说以后再不会打人了。实际上,我看到,4月18号当天国家信访局已经派了保安值勤。从那以后,国家信访局门口打人的事情,就很少见了。

      你为什么要亲身冒险去挨打呢?

      许志永的回答是:我觉得我是要去体验一下,那么多普普通通的人被打,我为什么不可以呢。我觉得这件事情太不可容忍了,不能允许它存在。实际上当时我还想了一个办法,就是拿一个破相机到那里去拍照,收一个又拿一个,天天都去,看谁能坚持下去。

      “我喜欢行侠仗义的工作”

      2005年,许志永有大量的时间在做“承德案”。这是一个四位农民先后被判过五次无期徒刑或死刑的奇特大案。但是,以许志永和他的同伴们的调查和掌握的证据,他们是无辜的。他甚至找到了真凶的相关线索,已经提交给了司法部门,要求复查。直到目前,许仍在为此奔走。他不会放弃,他相信案子一定会澄清。这种案子需要极大的耐心和韧性。今年3月10日,他第五次去到事发所在地,所得到的收获仍然是“失落”。

      与此同时,他还代理着别的案子。

      许志永选择接手的案子,是那种比较极端的,跟某种制度性的东西相连,有较强的社会功能的案子。而这些案子都是“公益”的,他的惟一收入来自学校的工作。因为“我关心中国的问题,要发现真正的问题,然后提出解决问题的方案”,许志永说。

      记者提出,我们这一次的“青年领袖”报道,设计了一个共同的题目,就是关于青年和“创新”。青年应该是充满创造性的,创新是青年的任务。落实到你这个法律工作者来说,你有创新吗?你怎样理解法律的创新?

      “我觉得中国的法治一直在创新,一直在朝着好的方向发展。法律职业本来应该是一个保守的职业,但在中国成了引领公民权利的一个‘创新’的职业。这是中国的特殊历史背景造成的吧。”

      许志永说他从小获得了善良和富于同情心的教养。他有源于社会底层的生活经验,一直关心中国的弱势群体,他到过全国许多地方的农村去调研。从大学毕业到博士期间,尝试过各种各样的工作。其中包括农村教育。1997年,因为认同《南方周末》的价值,去做了一段见习记者。最终,他选定了法律的职业。他说,“我喜欢行侠仗义的工作。”

      为了目前这种以法律为武器“行侠仗义”的工作状态,他不仅愿意付出精力,而且愿意承受各种难以避免的粗暴。当他在某地办案第二次遭到殴打的时候,他“站直了,看着那些可怜的歹徒,告诉他们随便打,我决不还手”。他说,“我如此平静,连平时常有的工作紧张的焦虑也没有了。”

  • 小撮

    许志永:我为什么竞选人大代表


    http://fangtan.tom.com 2004年08月03日11时18分来源:TOM 专稿TOM访谈



      林白:各位网友下午好!欢迎收看TOM访谈,今天下午为大家请到的嘉宾是许志永先生,大家对他已经不陌生了,因为在早期的TOM访谈中就曾经请到他谈孙志刚案,当时他和三位博士上书要求违宪审查。其实许志永先生的经历不一般,前不久的孙大午案他也是律师之一。这次我们请他是因为他参加了区县人大代表的选举,而且获得了成功。这次您当选了哪片的人大代表?
      许志永:海淀区。
                     
      林白:在网上流传着一篇您的习文,叫做《我为什么竞选人大代表》,这次请您到这里,也希望您跟广大的网友朋友们讲讲您为什么竞选人大代表?
      许志永:那篇文章是我当时的想法,像竞选人大代表,和我前面做的事情:违宪审查,为孙大午先生辩护,都是一脉相承的,我希望以我的专业知识来推动社会的进步。
                     
      林白:我们想详细地了解一下您这次参选的过程,以及最后如何赢得选举?
      许志永:这个选区的选举还是相当公正的,11月20号-25号之间是第一轮提名候选人,任何10个人以上的联名都可以推出一个候选人,在北邮推出了285人。第二阶段是12月5号开始,把这些人发到每一个选民,由他们做出正式选择,把结果汇总上来,1000票以上的有6个人,然后再下一步协商,最后根据大家的意见,确定了4个正式侯选。12月5号确定正式候选人,最后正式投票,程序是相当公平的。
                     
      林白:一开始是谁来提名您的呢?
      许志永:有1071个人联名,这包括我们院的老师和同学,当然也有我的志愿者们。应该说,提名这个阶段还算比较容易操作一些。
                     
      林白:前两天我采访了舒可心先生,他是三里屯北片的竞选者,他们当时要走访居民,挨家挨户敲门来拉取选票,但是最后还是落选了。是否因为您在大学里,所以更容易得到呼应?
      许志永:至少在操作上更方便些,在大学里都是宿舍,选民比较集中,工作起来的确好多了。
                     
      林白:一开始你决定在北邮参选的时候,是怎样把想法发出去,并且得到呼应的?
      许志永:我选举的过程是逐步慢慢来的,我发表"我为什么竞选人大代表"这篇文章是对外的,但是我没有在北邮发,相对来说是比较低调的。我有很多的支持者,他们在私下里做了一些宣传,基本上保证我在第二轮的时候依然保持在比较前列的位置。到了后期,也赶上124晚上的晚会上,我被评为年度的法制人物,这也是恰到时机的宣传,包括我们院里也把我获奖的消息放到了主页上,这个宣传也是一个机会,我当时主动做的倒没有多少。
                     
      林白:本周一我采访了第一个"吃螃蟹的人"舒可心,昨天我采访了一位年轻的助选者叫朱思昊,您的那些志愿者都是什么样的人?
      许志永:都是北邮的学生,分布在各个院系。
                     
      林白:是什么原因使他们作为您参选的支持者?
      许志永:他们支持我,就是因为我在2003年做的这些事情。
                     
      林白:我替许先生读一段在网上非常有名的文章"我为什么竞选人大代表".首先回顾了今年以来许志永先生所参与的一些法制方面的工作:所有这些努力我只有一个目的:为了我们国家更加民主法治。这个社会在进步,我们没有时间等待,更没有时间抱怨。我是中华人民共和国公民,我有责任以自己的切身实践推动着中国民主法治进程,我曾经努力过,我还将继续努力。
      现在,我要开始新的行动——直接参与人大选举。其实,结果并不是最重要的,重要的是参与,我想通过我的参与告诉大家:请相信我们的法律,请相信这个时代的进步,请相信,我们的选举权是真实的。我也想告诉大家:让我们一起珍惜法律赋予我们的民主权利,让我们真诚对待我们的法律,我们的同胞,我们的政府,我们民族的过去。不管历史曾经给多少人造成了伤害,不管你如何怀疑眼前的现实,不管未来面临多少艰辛,让我们行动起来吧,有了行动才有进步的可能。
      我爱这个国家,我相信,一个国家的现代化不仅仅意味着经济的富足,还包括社会公正和人的自由;我相信,在这个伟大的时代,民主法治不是一句空话,更不是一个美丽的谎言。我渴望真实的选举,于是我开始了竞争,成功不在于结果,而在于新的开始。
      是的,我要参加竞选。选举就要有竞争,没有竞争也就无所谓选举。我们没有必要把竞选贴上某种主义的标签并拒之门外,没有理由对人类共同的文明成果充满敌意。
      我不是为了批判什么,而是为了建设;不是为了某种表演,而是为了奉献;不是为了一场游戏,而是为了心中的爱。爱中国,爱这片古老的土地,爱这片土地上勤劳善良的人民。
      我是一个理想主义者,我渴望一个公正的社会,一个宪政法治自由幸福的中国。
      我多么渴望我们的国家也像很多发达国家一样,国家民主法治,社会公正人道,人民祥和幸福。而我相信在这个时代,民主法治是通往公正幸福的必由之路,这是几百年来尤其是二十世纪以来人类惨痛的教训。当然,民主法治不是一句空话,不是空中楼阁,它需要实实在在的建设,需要我们每一个人具体的努力。我以最大的善意考虑我们所有的同胞,我们都是为了这个国家的进步,没有人愿意阻挡历史前进的潮流,而我自己,以一个普通公民的身份,在法律的框架内参与民主建设就是一种积极的努力。我相信,社会进步就是靠千千万万人一点一滴的努力实现的,我希望以自己的真诚得到很多人的支持,也希望更多的人一起努力。
      作为普通的公民,2003年,我们帮助了千千万万城市新移民免遭收容遣送的迫害,我们帮助了孙大午先生和周围很多百姓。未来的时间里,我一定会继续利用自己的专长,关注社会公正,关注城市边沿弱势群体的尊严和权利,关注不合理的法律制度,关注宪政法治。也许,选举不能直接帮助谁,但这个过程能够告诉我们的国民:这是新的希望,这个过程也能告诉全世界:这是正在进步的中国!如果将来,我作为人大代表能有助于制定好的法律,我将能够帮助更多的人,那将是我热切的期望。
      是的,我想帮助更多的人,这个国家还有很多事情要做,我想成为一名真正的人大代表。
      许志永2003年11月12日
                     
      林白:现在能告诉我们当时您写下这篇文章时是怎样的心态吗?
      许志永:我当时是凌晨把这篇文章写完的,我说的都是完全表达我真实的想法的话语。我想我是属于那种热心于公益事业的人,就是把公益事业当成快乐、当成幸福。而且后来大家对我的支持又让我非常感动,在北邮我的得票是10116票,一共有效票是12609张。基本上除了不知道的人,绝大部分的人都投了我的票。尤其像我们法学院,那么多老师到处去介绍我,当我知道这个选举结果的时候,我觉得是无以言表的,有很多故事让我特别的感动。
                     
      林白:能在这里给我们讲一些吗?
      许志永:我们侯选人之一的老师对别人说:你们不要投我的票,去投许老师的票,他更擅长于做社会公众的事情。这是我后来才知道的,他后来落选了,当我听到这个消息,我一直想去拜访他。还有一天我给一年级的孩子们上课,他们告诉我说昨天有三个老师来介绍你,但那三位老师我一个都不认识。我过去做的这些事情也得到了社会上如此广泛的支持,我真的是非常感动,因为没有这些支持,也不会有我的今天。我们这个社会的良知其实是在每一个人的内心深处,只要去发现、去启发它,大家合力就能够去推动这个社会的进步。
                     
      林白:你的那篇文章里有一个词"行动",让我们开始行动,具体的行动,而不再只是空谈、幻想、忧虑、抱怨。这两天有一条贴子非常有名,清华的水木清华论坛上,讲的是很晚的时候,在一个城铁的车站里,有三个大学生提着热水瓶和方便面,在那里一碗一碗的冲泡面,送给在那里渡夜的乞丐。同样在北京邮电大学,这段历史以后也会被人们所关注,要知道12000多张选票中,有1万多张投给了您,是那些人愿意以自己的行动来为中国的法制、民主的进步来做出他们自己的一份努力。这是令许多人感到心情激荡的,不是全民热切的期待和一时的兴奋,而是踏踏实实的很浅的努力,但这些东西会奠定我们将来发展的基础。
      许志永:是的。
                     
      网友楚云荣飞:许老师您好,我就是帮您发传单的一个志愿者,非常高兴能够在这里分享您的感动。
      许志永:我非常感谢,很多老师和同学我都不认识,但是他们一直在默默支持我。
                     
      网友投票箱:请问许先生,您现在已经当选人大代表,接下来您将会为大家做些什么呢?
      许志永:我倒并不是一当选就开始激情澎湃的想什么,我想先去了解海淀区的人大,因为毕竟有这么漫长的历史,我需要时间去熟悉,看看有没有机会推动一些事情。当然,我做的事情也不仅仅局限于海淀,因为海淀是中国最好的城市的一个发达的地区,问题相对来说少得太多了,我关注的问题就像我在2003年作为一个普通公民的时候关注的。
                     
      林白:在您的这篇竞选文章里,其中有一句话"我想做一个真正的人大代表",您觉得什么才是真正的人大代表?
      许志永:我们的人大、宪法包括各级法律赋予了人大代表权利,人民代表大会是国家的最高权利机关,人大绝不仅仅意味着表达民意,民意可以通过学者的调查、各种各样的调研和媒体表达出来。而作为人大代表,最重要的是行使国家权利,就是要肩负起立法以及监督行政机关的责任。当然,我们知道这不是一朝一夕能够建立起来的,我们希望有一个渐进的过程,人大代表、各级人大能够逐渐的规范化和专业化。
                     
      林白:我知道您一直热心于公益事业,根据您的经验,您觉得我们国家的各级人大哪些方面最需要迫切的改进?
      许志永:首先,我希望人大代表不是一个兼职的工作,它应该专职化,当然专职化也可能意味着现在各级人大的人太多了。其次,我希望人大基层的选举逐步的规范化、正常化。再次,选举在有条件的情况下应该稳步往上推进,而不仅限于区县。其实真正的要想代表民意,那就看老百姓选谁,这是最真实、直接的选择。
                     
      网友仍然悲观:首先恭喜许先生当选人大代表,我的问题是假设执行机关并不理睬您这位人大代表的建议或者议案的话,您又如何来执行,或者说如何才能使得您的权利得到施展呢?
      许志永:这也是一个逐渐的过程,首先提议案就要提得非常准确,要提迫切需要改变的,得到社会的关注,才有可能得到改变。当然,我并不期望提的每一个议案都能得到结果,毕竟我们国家有这么漫长的历史,有一些延续下来的方式和习惯,我想还是一步一步来吧。
                     
      网友昌平:作为海淀区人大代表,是否意味着您将会只维护本区选民的利益?
      许志永:不一定,如果在以后的五年内,有一些重要的事情需要我参与的话,我肯定会参与的。但是除此之外,我还会继续关注中国的先进法制环境问题,就像我过去做的一样,包括劳动教养、拆迁等这些问题,我希望能够建设性地做一些事情。
         

                
      网友FAMMER:其实在我们国家的一些农村地区已经开始了基层的选举工作,但是中间却暴露出很多问题,我认为不首先解决这些问题,就无法使得选举向更深的层次推进,不知道许先生怎么看?
      许志永:我对于从村级的民主往上提升并不是报很乐观的态度,因为村级选举在一段时间之后会逐渐的平淡。村级是一个熟人社会,资源是有限的,而且每个村民主要的利益在于背后的大市场,所以村级的委员会对于村级利益的影响并不是很大,所以作为村级来看,参与的热情,特别是在最近的一段时期内,会慢慢的平静。人大1979年就规定了县级职权,我想如果把人大的工作做好了,规范化了,就会带来很大的改变。
                     
      网友弱势群体:现在王府井地区正在进行清理乞丐卖艺的百日行动,同时北京地铁也将出台相关的规定,禁止人们在地铁进行乞讨、卖艺等等行为。不知道许老师对此怎么看?
      许志永:这个问题应该大家来讨论,就是到底我们要不要立一个法律,驱逐乞讨、卖艺的人。有人可能认为会造成影响市容的问题,但是另外一部分人会为了弱势群体的利益而反对。我们的法律会照顾到这些声音,最后协调出一个大家能接受的结果。我本人倾向于放开也不会多么可怕,当然这会增加治安的压力,至于说乞丐,他们会有自动的市场调节的规律,乞丐达到一定程度之后,他们就会自动的争这块地盘,自然会自动的减少。所以,这个问题我觉得不用担心。
                     
      网友南方都市:许先生在2003年所提出的违宪审查的建议,后来取得了比较好的成果,收容条例都做了改变,您认为这方面的问题是否已经得到解决?
      许志永:首先就我们提的违宪审查来说,我们的目的最多只能说达成一半,我们希望有一个违宪审查制度。应该有一个审查机制,没有建立起来是很遗憾的,当然需要以后继续努力。
                     
      网友NETRO:在原有的收容条例改变之后,普通人对于孙志刚案所引起的那种同情心也开始退热了,同时乞丐管理中又爆发了很多新的问题,所以很多人的态度又开始有所转变。您如何看待民众民意的转变?
      许志永:这种转变是很正常的,民意有很多时候是脆弱的,当一种痛苦过去之后,你会看到另外一种痛苦,其实我们往往看到的是两种利益相互的选择,只不过孙志刚的悲剧引起了社会很大的痛苦,它已经远去了,新的问题出现了,人们会更多的把目光聚集在新的问题上。但是我想这个新的问题和旧的问题相比轻很多。
                     
      网友PRACE:中国人的民主意识非常淡泊,然而在国外,许多人的投票热情也并不高,您怎么看待?
      许志永:我并不认为中国比别的国家差,也不认为中国的城市受教育水平高的人就比农民的意识强,我并没有看到可论证的差异。当涉及法律自身利益的时候,民主热情就会高涨起来,而有了充分的选举,过了一段时间之后,也会有一个平静期。每个人都觉得我去不去投票意义不大的时候,就可能就不去投票。但是,当出现某一个重大事件的时候,投票意识会突然上升,这也是正常现象。
                     
      网友FRANK:许先生,您是否了解其他那些自荐的参选人,是否与他们进行过沟通?
      许志永:我跟舒可心先生通过电话,也见过一次面,其他人怎么做的,我还不太熟悉。
                     
      林白:你觉得在这次北京区县人大代表换届选举中出现了这么一批自荐参选者,是偶然的吗?
      许志永:我不认为是偶然的,这次选举和上次选举已经有五年时间,这五年中国社会发生了很大的变化。中国经济改革20多年了,而且法律制定也有20多年了,把这个法律付诸实践,到如今我认为也到了必然的时期。
                     
      林白:再过一个五年,您认为下一次会发展到什么情况呢?
      许志永:我希望下次选举会提前做好准备,一方面是放开竞争,一方面要规范,现在一方面是竞争不充分,一方面是规范不到位。
                     
      网友大地:希望您能谈一下孙大午案。
      许志永:孙大午案对我的感觉跟孙志刚案差不多,一个模式,因为这两个案子都有一部糟糕的法规,都有一个无辜的受害者,都反映了中国的一些历史遗留问题,而且背后都有强大的道义支持。而我们基本的运作方式都是公开化、中国问题化。对于孙大午案来说,有可能这个企业会被清算,到后来他能够缓刑出来,已经算是一个成果。当然,我认为这个案子还没有完全结束,因为我为孙大午辩护,我们考虑的是我们国家的金融管制的问题,我希望能够推动金融管制法案,推动金融体制改革,能够改善民营企业生存发展的环境。我最近和孙大午先生聊天还谈到这个问题,我们正在考虑下一步是不是要再采取一些行动,比如说申诉,我们不是针对任何人,是针对我们的经济体制,有一些需要深化改革的地方。
                     
      网友小武:我希望嘉宾能够更多的介绍一下你自己的经历,你是怎样成为今天这样一个人的?
      许志永:我出生在河南省的一个县,1990年17岁的时候就读于兰州大学,本科毕业主要在企业里工作,做企业策划,一年之后接着又在兰州大学读硕士,经法专业,毕业之后也在企业,有半年时间做农村教育。后来跑到北大来读博士,读的是法律学专业,当然这期间我也经常到全国很多地方的农村去调研,因为我的博士论文就是关于弱势群体的,我一直很关心中国的弱势群体。
                     
      林白:是什么原因使得您对弱势群体的关注?
      许志永:可能和家庭有关,我爸爸是一个著名的乡村医生。我妈妈也很善良,直到现在她在县城碰到一些乞丐和精神病人,她都会买吃的给他们,我想我从小就是一个善良、赋予同情心的人,这些决定了我的性格。
                     
      网友发展的代价:我认为以中国目前的阶段,包括人的同情心的淡漠,包括对于边缘和弱势群体的欺压,是一个国家为了进入现代化所不可避免的过程。您认为呢?
      许志永:说得有一定道理,但是我想还是尽可能把这些极端的痛苦和灾难减轻,否则这个社会是无法维持的,我们在城市变革过程中曾经耽误了30年的时间,结果导致了大量的城市民工在短短的时间内涌入城市,寻找就业机会,这个压力很大。但是也不能因此把这些人排除在社会之外,否则的话不公正会产生情绪的消极化,这个社会的秩序也无法维持,所以我们必须要兼顾各方面的利益,要考虑到这些落伍的人教育程度不够,到城市里做最低等的活,我们这个社会要帮助他们,否则这个社会不会是一个健全的社会。
                     
      网友HAWYEAR:2003年中国的法制建设取得了很多方面的突破,也包括许先生和其他代表参与竞选的这件事情,嘉宾认为是什么原因导致了在这一年里突然发生的变化?是由于高层的推动吗?
      许志永:首先是我们社会发展到了今天相对成熟的阶段,这些进步是必然的。我一直是持乐观态度的,我认为我们的最高层是负责任的、稳步的在推动这个社会的进步。
                     
      网友口红:请教法律专家,你是否支持将卖淫合法化?
      许志永:我是支持的。
                     
      林白:我挺高兴听到您这么坦率的说,您是我听到的第二位这么回答的人。中国现在有大量的从事色情职业的人,其中以女性居多,她们是很大的群体,从传统意义上说,是把她们排除在社会之外的,尤其是正常生活之外,您觉得她们的权益该怎样得到法律的保障?
      许志永:我没有考虑过这个问题,我只是从一个经济学的思路来考虑的,我想合法化、规范化应该是一种趋势,所以只是有这种直观的感觉,别的倒没有研究过。
                     
      网友老百姓:专家一定见识过国外的法治建设,我想了解的是目前中国的法治环境与国外究竟有多大的距离?
      许志永:很难说有多大的距离,而且各个国家有各个国家的国情,但是我想中国在未来一些年里就会有明显的改观,可能到时候在制度上能够更加接近发达国家。其实像后进的国家,发展起来的劲头会比较快。
                     
      网友人多力量大:许多人对于从媒体上见到的一些国外或者境外的所谓选举印象并不好,除了贿选丑闻,我们也见识过印度由于议会的争论,导致经济建设步伐缓慢,更见识过我国台湾议会里打斗的闹剧。中国是人文发展水平不高的国家,人口又如此众多。嘉宾觉得,未来随着选举的深入,我们是否会面临那些让人头疼的问题?
      许志永:首先对于印度,不是那么简单的说它的制度有多大的问题,印度在91年才开始市场经济改革,有很多问题,包括宗教问题,包括国有计划经济的问题,所以这个案例并不能充分的说明社会民主给印度带来落后。至于中国,我当然认为我们第一要稳步推进,第二法制一定要跟上。重要的是老百姓的问题能够得到解决,我认为这是表现出来的我们社会的进步。当然,我希望在中国还是不出现打斗这样的现象。
                     
      网友流浪者:随着孙志刚案,社会边缘人群的权利基本得到保障,在许先生看来,下一个格外应该受到关注的人群是什么?
      许志永:我会关注劳动教养和房屋拆迁。
                     
      林白:能具体谈一谈吗?
      许志永:劳动教养也牵扯到一些上访者,比如说在一个典型的案例中,上面想给上访者治罪,找来找去都找不着,最后说劳教去吧。所以,这个案子就典型的体现了劳改有时候会作为打击报复的工具,我希望劳教应该更加的规范,或者说它有一个替代的方案。这是我们国家未来的一个必然趋势。
                     
      林白:最近曝出的葫芦岛劳动教养致死案,受害者在不到一个月的时间里,被8个加害人10种刑具的折磨致死,最后劳教人员也被判刑了。
      许志永:我觉得限制一个人长期的人身自由应该是经过司法程序的,所以应该把劳教规范化以后,或者并入到司法程序里,作为一个简易的司法程序。
                     
      林白:是否意味着劳动教养这种法律惩戒形式最终会在法律惩罚里消失?
      许志永:可能这个概念会消失,因为我们国家有的违法是治安管理处罚的,轻的是15天以下的,严重的是一个月以上拘役的,是有罪的,15天到一个月之间有一个断档,劳教填补了这个空白,所以劳教是承担一定社会职能的,它对于大错不犯小错不断的群体承担了这样的功能。现在主要的问题是怎么样把它规范化,或者把它并到司法里。
                     
      网友CCTV:我想请教嘉宾,究竟什么人应该算入弱势群体的范畴?
      许志永:应该辩证的来看,相对于商家,消费者算是弱势,相对于房地产商,业主是弱势,但这是一个相对的概念。还有一个我们社会上普遍公认意义上的概念,就是那些收入比较低的、占有社会资源很少的一群人,他们主要是中国内陆不发达地区的农村,包括下岗工人,这些人是大家公认意义上的弱势群体。
                     
      林白:我脑子里好像有一个阴影,这个阴影在上次跟茅于轼先生谈话的时候也出现过,他当时预言必将出现大规模农民涌入城市的情况,也无法阻挡。相对于这个群体,当有一天双方利益相对的时候怎么办?
      许志永:其实社会的发展,并不是说这里有资源,别人来占有,别人来到这个城市,他本身也创造价值,如果他不创造价值,他也就无法在这个城市立足。所以并不要担心,涌入城市并不意味着大街上充满着流浪的人群,他们往往能够找到工作,一旦有了固定生活的时候,他们才会在这里固定下来。当然,会出现的问题比如说贫民窟,还有一些治安问题,比如说抢劫,但是对抢劫是有法律的,所以不是一个特别可怕的问题。
                     
      林白:我忍不住想到美国一个著名的律师丹诺,丹诺的可贵之处不单是为正义方辩护,有的时候为显然非正义或者带有邪恶色彩的人进行辩护。您有一天是否能扮演这样的角色,如果我们社会中那些明显大家不喜欢的角色的权利都能得到保证的话,普通人可能会觉得更安全一些。
      许志永:社会法律应该是这样,但是我还是更多的希望站在社会公众的一方,因为只有这样,我才能推动一些制度的变革。现在我希望通过我的研究和辩护,为很多人的利益提供帮助。
                     
      网友JAY:在你的文章中写到"我是一个理想主义者,我渴望一个公正的社会",能否描述一下你对社会公正的理想究竟是怎样的?
      许志永:我希望我们中国能够像发达国家一样,我们是发展中国家,我们在某种意义上在走发达国家曾经走过的路,当然我并不是说他们就是完美的,但是我们跟他们比,还是有相当的差距。我们不希望谈太多空的东西,而是要看到中国的问题在什么地方,何况别人有经验,我们该怎样去学习,该怎样去解决我们的问题,怎么样去完善我们的社会,客观的说,我们的社会还有相当多的不公正的地方,我们就要正视的看待,然后逐步的去解决。
                     
      林白:今天的访谈就是这样,在今天的节目之中我们认识了许志永先生,他是海淀区的人大代表,他有着关于社会公正的理想,这个理想也属于我们很多人……

    2007年2月27日
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